Fórum Cycling-Info.sk

slovenský portál o svetovej cestnej cyklistike

UCI preteky na Slovensku

O kontinentálnej i klubovej cyklistike v našej krajine.

Tour of Slovakia

Poslaťod Vercingetorix » Pon 27. Sep 2021 13:03:26

Všetci Slováci sa tešíme, že Sagan vyhral tri tričká a takmer aj všetky etapy (keby mal kvapku šťastia), ale keď sa na to pozriem s odstupom času ... no na Tour je to tiež riadna nuda, keď Pogačar zoberie takmer všetky dresy + kopec etáp k tomu.

Víťaz etapy (+ tí tesne za ním)
- UCI body
- body do bodovacej súťaže
- peniaze
- jednodenná sláva, fotky v novinách (+ čo k tomu patrí)
Ale potrebujú sa im v cieli rozdávať ešte navyše aj bonusové sekundy do GC? Nie sú už pretekári na popredných priečkach etapy dostatočne odmenení?

Vrchárska súťaž
Je perfektné, že sme si nezobrali za vzor TdF, ale Giro. Aj na kopci najnižšej kategórie sú odmenení aspoň prví traja snaživci.
To motivuje do snahy viac pretekárov a rozširuje okruh snažiteľov o túto súťaž.

Prémie pre bodovaciu súťaž
Možno by aj štvrtý mohol dostávať nejakú tú bonusovú sekundu (keď už má zelený bod). Bolo by to prehľadnejšie a jednoduchšie pre všetkých.

Najlepší Slovák
Je toto potrebné? Keď už sem ťaháme Eurosport a medzinárodné hviezdy ... asi by som to zrušil. Je na Gire súťaž o najlepšieho Taliana?
Radšej snahu a peniaze z tejto súťaže investujme nejako do Slovenských tímov.

Súťaž o biely dres
Víťaz bol piaty v GC a druhý bol desiaty v GC. Tí mladíci sa zjavne dokážu presadzovať v pohode aj v tých oficiálnych súťažiach.
Zbytočná súťaž.

Tímová súťaž
Akosi zbytočná súťaž o ktorú sa ani nebojuje (podobne aj na iných pretekoch). Možno by sme mohli byť medzi prvými, ktorí tento nezmysel zrušia.


Namiesto týchto zrušených súťaží by som pridal súťaž aktivity, kde by sa spočítali všetky zelené a vrchárske body získané z prémií počas etapy. Podobne je to tuším na Okolo Poľska, a aj Giro má tiež takúto podobnú súťaž.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod ifčopifčo » Pon 27. Sep 2021 15:57:33

@Vercigetorix - cyklistika je dosť konzervatívna a nemá rada príliš veľké zmeny, počet súťaží láka tímy, predsa len je o čo bojovať a keby sa zrušili bonifikácie v takých pretekoch ako je Okolo a pri takom profile aký bol, kde by sa získavali sekundy na GC? Ak si dobre pamätám, v nedávnom období boli TdF kde neboli časové bonifikácie pre úspešných v etape, ale vrátili to späť. Všelijaké kombinované súťaže kde sa spájajú viaceré súťaže sú IMHO príliš komplikované pre obyčajných divákov a príliš ich nazaujímajú. Iste, biely dres je v ostatných rokoch pre mladé pušky ktoré bojujú o GC mimo pozornosti a vyzerá byť kontraproduktívny, ale bude to stále a na každej GT čo etapáku?
Fanúšik cyklistiky od roku 1972. Veľký fanúšik Petra Sagana, ktorý mu praje, aby vyhral každé preteky na ktoré nastúpi.
ifčopifčo
 
Príspevky: 1933
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Vercingetorix » Pon 27. Sep 2021 16:32:32

ifčopifčo píše:počet súťaží láka tímy

Veď predsa som navrhol jednu novú. Prípadne by sa ušetrené peniaze a ušetrená námaha mohli investovať inam - do existujúcich súťaží.

ifčopifčo píše:kde by sa získavali sekundy na GC?

Veď sa predsa získavali na prémiách. Mohli by tam byť v kľude aj pre prvých piatich. Alebo by niekto skúsil nastúpiť v posledných kilometroch a urval si nejakú tú sekundu - taká tá klasická cyklistika.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod lukas » Str 29. Sep 2021 12:13:26

@Vercingetorix
Len vieš, ty navrhuješ zmeny, ktoré sú mimo rámca pravidiel UCI. Bonifikácie sa môžu rozdávať vždy všade len pre troch a len v modeli 3-2-1 prémie (max 3) a 10-6-4 v cieli. Čiže celá debata o bonifikáciách končí.

Ak by sa nerozdávali v cieli, nebolo by to také atraktívne. Na našich pretekoch roky rozhodujú bonifikácie.

Tiež nerozumiem o akých ušetrených peniazoch hovoríš. Súťaž o najlepšieho Slováka je hodnotený prize money za 700 eur (pre Slováka), Santini dresy poskytuje sponzorsky zadarmo a je veľkou motiváciou pre všetkých mimo Sagana, ktorý nebude chodiť každý rok. Štoček, Kubiš a všetci ostatní by veľmi radi bojovali v tejto súťaži a do vitríny si vzali tento dres, keď tu už chodia také svetové mená. Je to prestíž, ocenenie na pódiu. Keď môže mať Tour de Suisse súťaž o najlepšieho Švajčiara, nerozumiem, prečo by to nebolo u nás. Tí ľudia, ktorí sa prídu pozrieť na etapy radi uvidia na pódiu aj Slováka. Mimo Sagana na to nie je šanca.

Že je súťaž do 23 r zbytočná je ďalšia somarina, býva to všade, sponzoruje ju ministerstvo školstva za 50 000 eur a v tejto súťaži sa bojovalo, keď sa prví traja v tejto súťaži tlačili do únikov v poslednej etape. Ministerstvo školstva žiadnu inú súťaž podporovať nebude.

Tímová súťaž znamená aspoň akú-takú prestíž a ocenenie na pódiu, kde pred tisícky divákov príde na pódium celý tím a potom si to komunikuje aj na svojich kanáloch ako tento rok DSM.

Zrátavať body na prémiách nie je pre také krátke preteky ideálna súťaž a suverénne by ju vyhral Garosio, ktorý vyhral už vrchársku súťaž. Mal by tak ďalší dres.

Toľko môj pohľad.
Lukáš Timko
Obrázok užívateľa
lukas
 
Príspevky: 592
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Okolo Slovenska

Poslaťod Vercingetorix » Str 29. Sep 2021 12:46:21

lukas píše:Len vieš, ty navrhuješ zmeny, ktoré sú mimo rámca pravidiel UCI. Bonifikácie sa môžu rozdávať vždy všade len pre troch a len v modeli 3-2-1 prémie (max 3) a 10-6-4 v cieli. Čiže celá debata o bonifikáciách končí. Ak by sa nerozdávali v cieli, nebolo by to také atraktívne. Na našich pretekoch roky rozhodujú bonifikácie.

Pravda, musí to byť v súlade s UCI pravidlami, inak to nejde. A keby v cieli neboli časové bonifikácie? Tak by asi nakoniec všetci zistili, že sa nič strašného nestalo, pretože o etapový vavrín a odmeny s tým súvisiace sa bojuje tak či tak, netreba prvým trom nasilu pchať ešte aj bonusové sekundy. No a? Tak by GC nakoniec rozhodovali len tie bonifikácie na prémiách.

lukas píše:Že je súťaž do 23 r zbytočná je ďalšia somarina, býva to všade, sponzoruje ju ministerstvo školstva za 50 000 eur a v tejto súťaži sa bojovalo, keď sa prví traja v tejto súťaži tlačili do únikov v poslednej etape.

Ale zjavne sa dokázali presadiť aj v top10 GC, tak to nie je až také potrebné.

lukas píše:Ministerstvo školstva žiadnu inú súťaž podporovať nebude.

Peniaze sú peniaze a tie v cyklistike treba, tak toto je dobrý argument.

lukas píše:Zrátavať body na prémiách nie je pre také krátke preteky ideálna súťaž a suverénne by ju vyhral Garosio, ktorý vyhral už vrchársku súťaž.

Teraz by ju vyhral Garosio, keďže neexistovala, ale keby existovala, možno by to bolo inak. Ale to bol len taký počiatočný návrh, ktorý by bolo treba dotiahnuť, aby to nejako pekne fungovalo. Tak by sa mohli na každej prémií rozdávať body aktivity a na horských by ich bolo trochu pomenej. Alebo spočítať 1/2 vrchárskych + zelené na prémiách.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod sportovec » Str 29. Sep 2021 13:05:44

lukas píše:Tímová súťaž znamená aspoň akú-takú prestíž a ocenenie na pódiu, kde pred tisícky divákov príde na pódium celý tím a potom si to komunikuje aj na svojich kanáloch ako tento rok DSM.

V podstate rovnako ako Movistar na GTs v posledných rokoch :lol: nejako sa o to ani nebojuje, ale keď už sa to náhodou vyhrá, tak je to aspoň náplasť na boľačku pre sponzorov :mrgreen:
Obrázok užívateľa
sportovec
 
Príspevky: 367
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:37

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod ifčopifčo » Str 29. Sep 2021 14:39:12

@ Vercingetorix - lenže ak by si dával bonusové sekundy iba na prémiách, tak by si zlikvidoval slabšie tímy, pre ktoré sú denné úniky možnosťou a častokrát jedinou na to, aby sa prezentovali a získali nejaké ocenenia. Aktívne by totiž museli byť silné tímy ktoré bojujú o GC ktoré by im tieto príležitosti pobrali.
Fanúšik cyklistiky od roku 1972. Veľký fanúšik Petra Sagana, ktorý mu praje, aby vyhral každé preteky na ktoré nastúpi.
ifčopifčo
 
Príspevky: 1933
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Vercingetorix » Str 29. Sep 2021 16:34:38

ifčopifčo píše:@ Vercingetorix - lenže ak by si dával bonusové sekundy iba na prémiách, tak by si zlikvidoval slabšie tímy, pre ktoré sú denné úniky možnosťou a častokrát jedinou na to, aby sa prezentovali a získali nejaké ocenenia. Aktívne by totiž museli byť silné tímy ktoré bojujú o GC ktoré by im tieto príležitosti pobrali.

Ááále ... to sú len teórie ... by sa videlo ako by to celé dopadlo, v praxi by sa pravdepodobne nič strašného nestalo. Prvý deň by bol možno veľmi zábavný boj o prémie. Pretekár z GC tímu by si v prvej ťažkej etape zobral všetky bonifikácie na prémiách, no a po poslednej prémií to už môže GC tím mierne vypustiť. Víťazstvo v etape nakoniec možno získa aj nejaký slabší tím - lebo GC tím o to nebude mať až taký veľký záujem. Počas ďalších dní môžu ísť do úniku všetci pretekári, ktorí v prvý deň prišli tak nejako v limite (lebo nabrali naschvál minúty straty - na Tour sa to takto bežne robí). A GC tím keď tak veľmi chce môže si to držať pokope aspoň po tú prvú prémiu.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod sportovec » Str 29. Sep 2021 19:37:56

Vercingetorix píše:Ááále ... to sú len teórie ... by sa videlo ako by to celé dopadlo, v praxi by sa pravdepodobne nič strašného nestalo. Prvý deň by bol možno veľmi zábavný boj o prémie. Pretekár z GC tímu by si v prvej ťažkej etape zobral všetky bonifikácie na prémiách, no a po poslednej prémií to už môže GC tím mierne vypustiť. Víťazstvo v etape nakoniec možno získa aj nejaký slabší tím - lebo GC tím o to nebude mať až taký veľký záujem. Počas ďalších dní môžu ísť do úniku všetci pretekári, ktorí v prvý deň prišli tak nejako v limite (lebo nabrali naschvál minúty straty - na Tour sa to takto bežne robí). A GC tím keď tak veľmi chce môže si to držať pokope aspoň po tú prvú prémiu.

Alebo môže GC tím pustiť dopredu len taký únik, kde bude mať svojho zástupcu o ktorom vie, že všetky časové prémie zoberie. Tých scenárov je veľa. Určite by to nebola nuda.

Ale keď sa pozrieme na TdF, tak tam je to úplná katastrofa: šprintér dostane v cieli okrem odmeny za víťazstvo a bonusových sekúnd aj obrovskú dávku zelených bodov, aby mu len náhodou niekto zobral to zelené tričko (a zo začiatku aj žlté), no a Pogačar v cieli na kopci dostane k víťazstvu a bonusovým sekundám ešte aj veľkú dávku vrchárskych bodov, aby mu tie tri tričká už nikto nezobral. Ale už sa tu o tom popísalo toho dosť, skostnatenú TdF nikto nezmení.
Obrázok užívateľa
sportovec
 
Príspevky: 367
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:37

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod ifčopifčo » Str 29. Sep 2021 20:38:18

Mne to jednoducho nedáva logiku, aby sa na prémiách bojovalo zároveň o body do súťaží a aj o sekundy do GC a v cieli iba o víťazstvo v etape. Celkom mi nie je jasný prínos týchto inovácií, ale ja som už starý a v podstate konzervatívny človek :D a tak nemám príliš rád nejaké novoty v cyklistike.
Fanúšik cyklistiky od roku 1972. Veľký fanúšik Petra Sagana, ktorý mu praje, aby vyhral každé preteky na ktoré nastúpi.
ifčopifčo
 
Príspevky: 1933
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Vercingetorix » Str 29. Sep 2021 20:55:52

ifčopifčo píše:Mne to jednoducho nedáva logiku, aby sa na prémiách bojovalo zároveň o body do súťaží a aj o sekundy do GC

Ak je tvoja logika taká, že víťaz etapy berie všetko, tak potom je to takto v poriadku ako to je. Ono je to vlastne aj jednoduchšie pre novinárov - stačí im spraviť rozhovor s jedným cyklistom a nemusia sa zbytočne pechoriť. A možno by sa to mohlo na komplet poriadne celé zjednodušiť a všetky vedľajšie súťaže jednoducho zrušiť. Boli by odmenené len víťazstvá v etape (alebo top3). A celkovo by vyhral ten, kto by mal dohromady viac víťazstiev (alebo najnižší súčet umiestnení).

ifčopifčo píše:a v cieli iba o víťazstvo v etape.

V cieli sa dostávajú aj peniaze, aj UCI body, aj body do bodovacej súťaže. Takže nie je to len o víťazstvo v etape. A ak prídeš o trochu skôr ako ostatní do cieľa dostávaš aj sekundy do GC - taká tá klasická cyklistika.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod konyk87 » Str 29. Sep 2021 22:34:33

ja si myslim, ze toto nie je problem len okolo slovenska, ale vseobecne vsetkych etapakov. dlhe/tranzitne etapy (zvlast na gt), casovka a horske etapy, ktore davaju sancu vyhrat v gc len vrcharom je tu uz dlhe roky.
nedavno som niekde cital, ze pocet divakov klesa a zrejme to ludi prestava bavit lebo vsetky etapy su ako cez kopirak - chvilu boj o unik, zvolnenie tempa, zvacsa stahovanie (alebo aj nie) a na konci suboj par ludi o etapu.
mna osobne v poslednej dobe bavilo ovela viac sledovanie svetoveho pohara v mtb - v piatok mimoriadne atraktivny short track (cca 20-25 minut), kde sa ide naplno od zaciatku do konca a stale je na co pozerat a v nedelu olympijske cross country, ktore ma okolo 1:15 a tiez je tam velmi malo hluchych momentov.
toto je mozno aj cesta, ktorou by sa mohla uberat cestna cyklistika. vyrazne skratit etapy, aby sa tolko nespekulovalo so setrenim sil. mozno obcas aj nieco na styl endura - cas by bol merany len na urcitych, vopred znamych, usekoch a tranzity by sa mohli ist vo volnejsom tempe. eliminacne etapy malych skupin s casovymi bonusmi/postihmi, atd atd...
uvedomujem si, ze by to bola dost dramaticka zmena oproti tomu ako funguju cestne preteky dnes a ze vela ludom by to nebolo po voli, ale myslim, ze by to mohlo byt ovela viac divacky atraktivne a napinavejsie, kedze by to dovolovalo presadit sa roznym typom jazdcov.

ps: jednorazoviek a zvlast monumentov by som sa nechytal (ved aj preto sa volaju monumenty - pamatniky davnej cyklistiky)! :D
konyk87
 
Príspevky: 81
Registrovaný: Uto 14. Apr 2015 19:43:17

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Vercingetorix » Štv 30. Sep 2021 14:37:48

konyk87 píše:ja si myslim, ze toto nie je problem len okolo slovenska, ale vseobecne vsetkych etapakov. dlhe/tranzitne etapy (zvlast na gt), casovka a horske etapy, ktore davaju sancu vyhrat v gc len vrcharom je tu uz dlhe roky.

Veru všetky GT sú rovnaké.
No a zase 3 týždne ťahať v kuse - to je asi mimo ľudských možností. Takto musia robiť aspoň takto, že niektoré etapy proste vypustia a sú len tranzitné a zoberie si ich únik. Alebo je to zasa čistá rovina, kde sa po 4 hodinách nudy čaká na šprint balíka. (A v úniku boli len nejakí dvaja zúfalci za trest.)

konyk87 píše:nedavno som niekde cital, ze pocet divakov klesa a zrejme to ludi prestava bavit

Sa nečudujem.

konyk87 píše:lebo vsetky etapy su ako cez kopirak - chvilu boj o unik,

A tento najzábavnejší moment (a niekedy aj najkľúčovejší) sa väčšinou vôbec nevysiela.

konyk87 píše:vyrazne skratit etapy, aby sa tolko nespekulovalo so setrenim sil. mozno obcas aj nieco na styl endura - cas by bol merany len na urcitych, vopred znamych, usekoch a tranzity by sa mohli ist vo volnejsom tempe. eliminacne etapy malych skupin s casovymi bonusmi/postihmi, atd atd...
uvedomujem si, ze by to bola dost dramaticka zmena oproti tomu ako funguju cestne preteky dnes a ze vela ludom by to nebolo po voli, ale myslim, ze by to mohlo byt ovela viac divacky atraktivne a napinavejsie, kedze by to dovolovalo presadit sa roznym typom jazdcov.
ps: jednorazoviek a zvlast monumentov by som sa nechytal (ved aj preto sa volaju monumenty - pamatniky davnej cyklistiky)! :D

Tak ono všeličo by sa dalo vyskúšať a videlo by sa, čo by sa stalo.

Okolo Slovenska je dobré aspoň v tom, že počas etapy sú na trase lepšie odmeny ako na TdF. (Napríklad počet zelených bodov na prémiách je pre víťaza väčší ako v cieli.)
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod hujhe » Pia 01. Okt 2021 15:38:19

Podla mna ked uz menit cyklistiku tak menit drasticky na styl Hammer series. Tie podsutaze o rozne dresy a bonusove sekundy na premiach su uz len vypln etap aby to nebola nuda. Ale namiesto takychto polorieseni by som rad videl nejaku reformu cestnej cyklistiky. Ano, strati to tu atmosferu historie kedy spominame a porovnavame jazdcov s jazdcami z pred 60 rokov, no z historie sa nebude dat zit vecne.
hujhe
 
Príspevky: 336
Registrovaný: Sob 18. Feb 2017 12:06:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Vercingetorix » Ned 03. Okt 2021 8:24:16

hujhe píše:Podla mna ked uz menit cyklistiku tak menit drasticky na styl Hammer series.

Tento formát mal niečo do seba. Škoda, že to UCI torpédovalo.

hujhe píše:Tie podsutaze o rozne dresy a bonusove sekundy na premiach su uz len vypln etap aby to nebola nuda.

Len pomerne často sa na toto zabúda a víťaz etapy jednoducho dostane väčšinu odmien.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 68
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Dzajro » Pia 29. Okt 2021 11:20:47

Už je UCI kalendár na budúci rok. V4 je 24.7 a OS 14.9-17.9, teda St až So. Čo na 4 etapy a prolog nevychádza. Ale tak prolog v Petržke medzi činžiakmi asi by na ES veľmi nezaujal. Ja by som bol kľudne za to, štartovať hneď 1. šprintérskou etapou, štart, cieľ v Petržke. A dresy si rozdelia šprintéri.
Dzajro
 
Príspevky: 30
Registrovaný: Štv 02. Júl 2015 13:20:32

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod pmts » Sob 30. Okt 2021 15:01:17

Dzajro píše:Už je UCI kalendár na budúci rok. V4 je 24.7 a OS 14.9-17.9, teda St až So. Čo na 4 etapy a prolog nevychádza. Ale tak prolog v Petržke medzi činžiakmi asi by na ES veľmi nezaujal. Ja by som bol kľudne za to, štartovať hneď 1. šprintérskou etapou, štart, cieľ v Petržke. A dresy si rozdelia šprintéri.


Podľa mňa doobeda bude šprintérska etapa; kľudne trasa z minuloročnej V4, no a poobede ptm nejaký prológ. Kľudne by som bol za nejakú srandu ako uzavretie Slavína (to by nemusel byť problém v stredu večer), no a pozrieť si, kto ten kopec vyláme najrýchlejšie :D .
pmts
 
Príspevky: 323
Registrovaný: Štv 25. Feb 2016 16:07:45

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod Dzajro » Ned 31. Okt 2021 9:17:24

Nemyslím si. Lukáš písal, že to nefinancuje Mesto BA (TeamVallo) ale Petržka(Hrčka). Štart/cieľ bude určite v Petržke. Predpokladám Nám. Republiky, tuším to je Jirásková a v sept. bývajú dni petržky, takže to spoja.Tiež na V4 nebývajú také dopravné obmezenia, sem-tam sa nájde aj auto v protismere, kt. jednoducho policajti vytlačia z cesty. Na OS sa polhodku pred prejazdom hermeticky uzatvára trasa a uzavrieť Apollo alebo Prístavný na minimálne na hodinu v pracovný deň si podľa mňa nikto nelajzne. Takže sa podľa mňa prejde niekde po ceste popri Chorvátskemu ramenu na Lužný most cez Dunaj a potom cez elektráreň v Gabčíkove na prvý breh a späť do Petržky.
Dzajro
 
Príspevky: 30
Registrovaný: Štv 02. Júl 2015 13:20:32

Re: UCI preteky na Slovensku

Poslaťod lukas » Štv 04. Nov 2021 17:19:29

Neviem prečo je v kalendári UCI termín 14-17., celý čas som v tom, že preteky budú utorok-sobota, teda 13-17. Nemám info, žeby sa to menilo. Formát bude taký aký bol, teda utorok podvečer prológ v Petržalke a potom 4 etapy.
Lukáš Timko
Obrázok užívateľa
lukas
 
Príspevky: 592
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Predchádzajúci

Späť na Cyklistika na Slovensku

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 5 hostia